由搜狐财经独家发起的国企产权改革大讨论，慢慢的变成了一场波及整个中国理论界与传媒界的学术大交流。搜狐财经观察到，此次大讨论中各方学者关于产权改革的“非自觉”共识正在日渐清晰，国企产权改革的大智慧正在凝聚成形。为提高我们的讨论效率，搜狐财经于9月26日特邀请韩志国、姚洋、刘小玄、赵晓等学者做客搜狐，参加搜狐财经“国企改革中产权变革的方向、路径和原则”主题沙龙。北京大学中国经济研究中心副主任姚洋教授在此沙龙上发表了他对于国企产权改革的最新看法。下文是姚洋教授的主题发言，题目系搜狐财经编辑所加，并对其间有学者参与讨论的部分做了保留。
我讲两个问题，一个是关于国有资产流失问题，一个是社会公正问题。我们怎么认识这两个问题。刚才韩教授在宏观问题上谈了国有资产流失问题，然后谈到产权争论问题，我从微观这个方面说说关于产权的看法。也是我自己的经验，我在国营企业工作过两年，它现在是我们189家国家管的大规模的公司之一。当然当时比较早，80年代末、90年代初。那时候，你能看到人浮于事是很严重的。我们那个办公室叫企管办，一开始三个人，后来我两年后出国的时候已经变成六个人，桌子都摆不下。等我回国再一看，那个部门变成十几个人。我说你们都干什么了？那时没人管，可以随便请假。国营企业没有真正的所有者，厂长经理没有意愿来管理这个企业。作为国营企业的经理，只有累死的份，我们那个厂长就累死了。他就没有力量说去惩罚谁，你不去干活没人管你，他没有一点权威。我们调查中接触的唐山的一个女企业家，她说以前市领导根本不认识我，后来大家都认识我了，为什么？有一个工人，我要把他解雇掉，他老不来上班。我解雇他，他就，到全市都知道了，结果市领导就认识我了。国有企业的厂长是没有权威的。
一些人的确没有了解这个真实的情况。为什么发达国家里有些国营企业搞那么好？我觉得有两个原因，一个是他们的经理市场比我们发达，有一个很完善的经理市场，你一旦在这儿做得不好，可能你一辈子就完蛋了。另外他们的政治体制和法律环境跟我们完全不一样。如果国营企业搞不好，可能总理最后就要受到弹劾，要下台，我们这里根本不可能到那一级。我们这里的代理链条太长，实际根本就没有代理。现在，国资委很多人都明说，企业老总都有激励了，我们的激励在哪里？这里，我是非常赞同前两位教授的意见的，国营企业如果不改，流的血比改了之后更多。我99年到顺德调查，问他们为什么在92年就敢改国营企业。他们告诉我，我们顺德把改制叫作止血工程，我们不改，那些企业老总都在桌子底下不知道给你流失多少资产。我去一个厂子调查，三个人把厂子买下来，一年就扭亏为盈了。我问他们是怎么做到的。他们说，以前厂长拼命投资，他不负任何责任，增加他的身价，不盈利没关系；一旦转制，他马上就把资产用起来了。资产是你自己的，还是国家的，或者别人的，个人行为完全不一样。我觉得，我们仍旧是先不要谈什么建立现代企业制度，先搞一个原始资本主义再说，特别是对于中小型企业。
就是两权合一，你是所有者也是经营者。你想先走一步，直接到股市发股份不行。股市是明摆着骗老百姓钱的，为什么国企一整体上市，股市就往下砸，大家都很明白，国企背后有一大堆负担，幼儿园、学校都在背后拖着，整体上市明摆着人家不相信你的资产，你的股市肯定要亏。
这里，关于国有资产流失问题，我们先要看到国营企业的流失，没有改的时候，这个流失很严重。我还说我们那个厂子，造变压器的。变压器的材料非常贵，主要是矽钢片和在允许电压下不导电的材料，特别是在允许电压下不导电的材料，你多裁一点和少裁一点就是一念之间的事，一个绝缘车间只要好好做一点，一年节省下来几百万是很容易的事情。绝缘材料是非常贵的，没人管，这种流失非常要命。
谈到改制过程中的资产流失，我觉得要分两种。一种是纯粹的犯罪，比如负责改制的政府部门串通企业老总做一些桌子底下的交易，然后有意的压低价格，这种是犯罪，你可以查，这个当然要杜绝。后面我要讲为何会产生这样的一个东西。另一种现象是资产打折，我觉得这里不应该叫资产流失，这个板子应该打在地方政府上，不应该打在企业家上。为什么呢？现在，就业稳定是我们第一要义，放在最高处，搞不好地方官员是要摘乌纱帽的，下面一闹事，乌纱帽就丢了。因此，地方政府一定要压企业。你要改制？好，必须把所有人员都安置了。企业说了，我不需要那么多人，所以你要给我资产打折。资产打折都是这么出来的。我们算过，按照有些城市的公式，最终打折最高的能够达到60％。一次性购买、安置所有职工等等，都可以打折。
这里主要是把人和资产搅合在一起搞出来的。人员安置和资产绞在一起，每个企业都有特殊情况，谈判就出来了，而且有些桌子底下的交易就出来了，因为你给了他谈判的空间。这个也会有别的问题。比如天津就发生过这样的事。一个澳大利亚的企业，把一个企业买了，答应安置所有职工，但是过了一年 — 我不知道他是否开始就想好了要金蝉脱壳 — 就把这个企业卖给了另一个企业，后者马上做的就是裁人，一个很大的企业，两千来人的企业。然后工人就上街，第二个买主认为，我买的只是资产，不买人。这样就闹僵了，很多后面的事情就会很麻烦。
我觉得现在好象长沙是这样做的，以前重庆南岸区也是这样做的，就是把人员统统剥离，政府拿下来，然后把资产放到市场上公开去卖，卖了多少是多少。重庆南岸规定企业一定雇回50％的人，不管这个企业是谁买的，你必须雇回50％的人。然后，没有安置的工人全部进了再就业中心，政府来解决，这是最清爽的办法，可以有效的预防暗底下的交易，也不可能有什么资产流失。你只有把资产拿到市场上去卖，才会把资产真正的价值拿回来。刚才韩教授也说资产是帐面价值，有些帐面价值可能很低，但是这个企业有盈利能力，未来的三、五年他有盈利能力，就有人会想买。
（刘小玄讨论：这样是一种方法，我觉得适合运行比较差的企业，好一点的企业，企业有一个整体效益，你把这些人完全剥掉打散了组合达不到。姚洋：可以再雇回去。刘小玄：但是买的人并不全是他原来企业的经营者，他的整体性会受破坏，打散了。姚洋：这个新的买主就不了解这个企业。我相信会出来一个人，他说我更了解这个企业，他会出更高的价。一个企业原来的领导人，他可能比外来的人更了解这一个企业哪些人更有能力，哪些人组合起来更好，他会出价更高，这样就会杜绝国有资产流失。刘小玄：如果这个企业的管理团队自己的人力资本投入在里面，可能就会吃亏，这个应该有一个补偿，现在对这些过去有贡献的，要给他一个补偿。）
这是另外一个问题，关于所谓补偿，我有另一种看法。我是说，现在很多城市都要求国有资产必须上产权交易市场，这是一个好势头，如果都做到这步，把人员剥离掉，专卖资产，这会很大程度上防止国有资产的流失，而且这也是公平的，谁都可以买，可以竞标。说到补偿，我是觉得毫无道理，买断身份，这个没什么道理，我们在86年就搞合同制，你是雇员，你不是这个企业的主人。谁也没有说，你在这个企业工作，你就是企业的主人。大多数人还在这个企业里工作，他没有失去他的工作，因此不应该得到补偿。如果他失去工作，我说就应该补偿。国有公司经理也是这样，他做经理，虽然说工资可能很低，但是可能有其它的收入，这个都是一样的。那种体制下，谁和谁都一样，但是有些特例，那就另外说。而且，可能经理买的股份多一些，一般人买的股份少一些，这个完全是可以的，但是要说补偿，这个没什么道理。
（刘小玄：所有的都不给补偿，那根本没办法改，工人不给工龄买断的补偿就没法改，比如86年以后合同制的工人可以不给补偿，但是以前的老工人，要不给补偿，这个肯定于情于理说不过去。吴敬琏曾经对此有一个很好的论述。这些老职工，在过去低工资时代，国家给他们承诺生老病死国家管，现在忽然抛开不管了，这样他们的利益肯定受到伤害，如果不给他们补偿，他们肯定反对改革。）
（刘小玄讨论：也是理论问题，也是现实问题，国家给他们的承诺，现在忽然不兑现这个承诺，国家要为这个承诺，你怎么兑现这个承诺？）
他被解雇了应该给补偿。现在关键是他没有解雇，他还是原来的工人，然后他也要补偿。
（刘小玄讨论：但是失业风险大多了，他可能两三年以后要被解雇，那时找谁去呢。）
很多人一辈子做小买卖，为啥不补偿？我们不讨论这个吧。我承认，为了改革，这个补偿机制是可以的。很多企业没有给个人现金，而是给他们转化成股份，而且要求他们配股，你要配同样的股，你不能白拿，因为白拿的永远不值钱。关于国有资产流失，板子应该打在地方政府的上。地方政府要有胆量把安置工人这个责任担起来，作为政府你就要做这个事情，社会安定就是你的事，不能为了社会安定把这个矛盾转嫁到企业身上去了。我是赞成刘小玄说的，她说是甩包袱，人和企业都甩给你了，别的我不管了。地方政府说，改制的目的是不要有人来我这儿“上班”，就是，企业以后是私人老总的，私人老总管工人，我们不管了。这是很大一个问题。
谈到社会公正问题，我看现在存在一个很大的问题，就是公共知识分子们对待群众总是ride the tide，就是迎合民众。这种民粹主义倾向是危险的。比如庀隆，他非常向着民众，特别是他太太，贫苦出身，到处散钱，把钱散给贫苦大众，最后发现国家破产了。直到现在阿根廷还受民粹主义的影响很严重，阿根廷新的比索危机跟这很有关系。本来它搞美元化很好，但是它不克制政府支出，搞到最后大家都没有信心了，危机就发生了。现在的讨论有很强的民粹主义倾向，好像只要我站出来为老百姓说话，我就是老子天下第一，你再说我，你就在道德上矮我一等。这个是很危险的。社会公正并不是说只要民众得到好处了，社会就公正了。社会公正应该看长远，对整个社会来说，什么是最好的。如果我们看长远的话，改制完全是我们一定要走的一步。我们研究过11个城市，将近700家国有企业，通过计量分析，我们得知，改制企业比没有改制企业的利润率高1.2到2.7个百分点。我们的样本里，企业平均是亏损的，利润率是负的0.7，2.7个百分点实际上就比较高了，就是盈利了，这是一个效率上的提高。另外大家老说，一改制就是好多人下岗。实际上，没有改制的企业也在裁员，大家都在裁员，裁员率非常高。完全国有企业的就业平均每年下降7.3％，改制之后的企业的下降率反倒低一些，3.1％到5.7％。改制当年是裁了一部分人，我们大家都知道国营企业冗员那么多，需要裁人。改制之后，因为经营状况变好了，开始扩大生产，很多企业就又雇了很多人。长远来说，改制实际是一个双赢结果：企业盈利了，就业也保障了。虽然现在还未达到增加就业，但是毕竟就业下降的速度减缓了。
如果我们把工人和管理者作为两个不同的整体来考虑，实际两个整体的利益都增加了。我们看过的改制企业，一旦效率上去之后，工人的工资也上去了，因为蛋糕大了。所以你说谁亏了？没有亏，大家都改善了。唯一亏的可能就是那些被解雇的一部分人。这里的问题是怎么补偿这部分人。这个当然是我们要做的，国家已经做了很多事情，再就业中心，再培训，这些都做了。所以在社会公正问题上，我是觉得，公共知识分子应该站得更高的地方为社会利益说话，为全社会的长远利益说话。
